Boj o radar pokračuje

Datum:11.5. 2008 Telev.stanice: ČT 24

Václav MORAVEC; moderátor

Připomínám, že hlavními hosty dnešních Otázek jsou místopředseda ODS, ministr zemědělství Petr Gandalovič. Ještě jednou vítejte.

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/

Dobrý den.

Václav MORAVEC; moderátor

A také předseda poslaneckého klubu ČSSD, stínový ministr zemědělství Michal Hašek. Dobrý den.

Michal HAŠEK; stínový ministr zemědělství; předseda poslaneckého klubu /ČSSD/

Hezké odpoledne.

Václav MORAVEC; moderátor

A dalším hostem je náměstek ministryně obrany Martin Barták. Ještě jednou i vám přeji hezký dobrý den.

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Dobrý den.

Václav MORAVEC; moderátor

Když navážeme na to, co zaznělo v první hodině, deník Právo v úterý referoval, že by plánovanou americkou radarovou základnu v Česku mohla kromě vojáků hlídat i soukromá ochranka. Počítá s tím ta smlouva, kterou právě teď dojednáváte?

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

To určitě ne, protože ta smlouva SOFA, to bych chtěl zdůraznit, to je smlouva, která vymezuje status pobytu amerických vojáků na našem území. Ta hlavní dohoda, která je již vyjednaná, ta hovoří o samotném provozu a chodu případné radarové základny, která by byla na našem území. Ta ostraha je tam zmíněná, nicméně ty detaily by se dojednaly až po uzavření a podepsání obou těch dohod. Není vyloučená v jedné z těch variant i přítomnost soukromé bezpečnostní agentury.

Václav MORAVEC; moderátor

Znamená to, že to se bude řešit, až budou dojednány obě dvě smlouvy v případě, že budou ratifikovány. Tak až po ratifikaci se bude řešit, kdo by hlídal objekt radarové stanice, ať už uvnitř nebo vně, protože podle těch informací, které i vy jste řekl, by vnější bezpečnost stanice měla řešit česká vojenská policie. Je to tak?

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Takto se to určitě říci nedá, protože ta ostraha z hlediska přítomnosti amerických vojáků a z hlediska přítomnosti české strany včetně vojenské policie, ta je již dána. Tady hovoříme o těch, o těch, řekněme, doplňujících součástech. My jsme si vyměnili v těch dohodách jednoznačně a to je pro nás velmi výhodné a to je ta věc, že budeme ten hlavní přístup k radarové základně střežit my. A dominantně tam samozřejmě bude Armáda České republiky a navíc je potřeba si uvědomit, že i ta základna by případně, která by zde případně byla, tak stojí ve vojenském prostoru, ve vojenském újezdu Brdy, takže tam ten režim již standardně nějakým způsobem funguje.

Václav MORAVEC; moderátor

Poláci chtějí po Američanech výměnou za umístění antiraket investici do modernizace polské armády. Pro českou stranu, pane náměstku, je to mrtvá věc, nebo uvažujete ještě o tom, že by došlo k takovému výměnnému obchodu?

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Tak my jsme od začátku ta jednání postavili tím způsobem, tak jak je znáte. Polská strana k tomu přistupuje trochu jinak, navíc v případě Polska se jedná o umístění protiraket, v našem případě se jedná o umístění radaru. My jsme nikdy nestavěli žádné podmínky, nestavíme je a nebudeme stavět a myslím tím výměnný obchod, to znamená něco výměnou za radarovou stanici. Nicméně jednáme o tom, abychom měli zlepšený a zvýšený přístup k informacím, abychom zkvalitnili nejenom vojensko-průmyslovou spolupráci se Spojenými státy, ale obecně a o tom byla část té cesty pana premiéra Topolánka do Spojených států, aby se tímto zkvalitnila vzájemná spolupráce mezi Českou republikou a Spojenými státy. Ale nemáme to postaveno jako žádný výměnný obchod. Naopak, bych řekl, že druhá strana chápe tuto situaci, snaží se nám vyjít vstříc a hovoříme i o možnostech jisté, řekněme, zvýšené kooperace v případě modernizace české armády v nejbližších letech.

Václav MORAVEC; moderátor

Můžete být konkrétnější, co by tou kooperací bylo, v jakém konkrétním projektu a jak by to bylo pro Českou republiku výhodné, když budeme mluvit o výhodnosti či nevýhodnosti?

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Tak jedná se opravdu například o to, o ten přístup k informacím, protože ne mnoho zemí má výhody takzvaného strategického dialogu se Spojenými státy. A já už jsem, jak víte, jednou konkrétnější byl a došlo k jisté dezinterpretaci právě v tom smyslu, že chceme něco vyměnit za radar. Tak tomu opravdu určitě není, nicméně bavíme se Spojenými státy například o pomoci při naší modernizaci, ke které zákonitě musí v nejbližších letech dojít při ochraně protivzdušného prostoru státu.

Václav MORAVEC; moderátor

Pokud by došlo k možné výstavbě radarové stanice v České republice, tak veřejnost nesouhlasí s přítomnosti zahraničních pozorovatelů na této stanici. Opět se podívejme na nejnovější data z exkluzivního průzkumu agentury Median pro dnešní Otázky. Největší počet odpůrců má myšlenka ruských vojenských inspekcí na možné radarové stanici, jak můžete sami vidět z toho následujícího grafu. Proti přítomnosti ruských inspekcí je šedesát devět procent dotázaných, souhlasí s nimi jen desetina dotázaných a názor na věc zatím nemá jednadvacet procent lidí. Podobné jsou i odpovědi dotázaných při pohledu na ruské civilní inspektory, jak můžete vidět z grafu. Počet odpůrců se pak ale snižuje v případě, že se podíváme na inspekce ze Severoatlantické aliance. Podíváme-li se na, což je tento graf, vojenské inspekce z NATO, stále je tam ale víc než polovina dotázaných, konkrétně pětapadesát procent lidí, kteří nesouhlasí, čtvrtina lidí s nimi souhlasí, dvacet procent dotázaných nemá na celou věc žádný názor. Nejmenší počet odpůrců mají případné vojenské a civilní pozorovatelské mise Organizace spojených národů. S možností pravidelných misí nesouhlasí polovina dotázaných, pro je necelá třetina dotázaných a dvacet procent lidí nemá na tuto věc jasný názor. Připomínám, že exkluzivní výzkum agentury Median pro dnešní Otázky se uskutečnil na reprezentativním vzorku šesti set čtyřiceti tří lidí, statistická odchylka stále v rozmezí plus minus tří procent. Pane místopředsedo, když se na to podíváte, jaké je tedy politické rozhodnutí s těmi inspekcemi? Vůbec žádné inspekce nepovolovat?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/

Já si myslím, že teď není možné, abychom říkali, jak to bude s inspekcemi ...

Václav MORAVEC; moderátor

Ne, promiňte, ale jestliže, jestliže veřejnost ...

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/

Já bych se k tomu chtěl vyjádřit trošku šířeji. My v České republice samozřejmě máme určité trauma z minulosti a to je s umístěním sovětských vojsk na našem území. Zejména se hovoří i o tom, že zde byly rakety středního doletu. To je prostě trauma, které si neseme a je logické, že občané se stavějí velmi rezervovaně k tomu, aby tady byla jakákoliv jiná armáda. A jak vidíte, tak dokonce i k tomu, aby například z Ruska sem přijížděli inspektoři na de facto americkou vojenskou základnu.

Václav MORAVEC; moderátor

Vás to číslo překvapilo?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/

Což by na druhé straně mohlo být spíše chápáno jako do jisté míry vstřícný krok ve vztahu k Rusku, to znamená vůči těm občanům, kteří například mají obavu, že umístění americké radarové základny jakýmsi způsobem znepřátelí Rusko, tak vlastně toto by měl být ten argument, že Rusku se zde vytváří určitý prostor pro důvěru, pro určitou jistotu, že tento systém není namířen proti Rusku. Takže, já ...

Václav MORAVEC; moderátor

Pro vás obecně, pane ministře, je překvapením, jsou překvapením ta vysoká čísla?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/

Myslím si, že je to prostě ten, ten důsledek toho traumatu. Je to něco podobného jako Němci měli za celá ta poválečná desetiletí trauma například z použití svých vojáků v zahraničních misích a podobně. Já bych v této souvislosti chtěl Michalovi Haškovi připomenout, že to byl právě sociálnědemokratický kancléř Helmut Schmidt, který rozhodl o umístění amerických raket středního doletu v Německu, což je naprosto nepochybně chápáno jako jeden z kroků, který vedl k pádu toho komunistického totalitního systému, protože tím vlastně byl ten systém takříkajíc vlastně zastrašen a podobně. Takže, já musím říct, že někdy ta politická reprezentace bez ohledu na barvu stranické průkazky prostě musí na sebe vzít odpovědnost i ve vztahu k, řekněme, určité nepopularitě, kterou tento krok v tom krátkodobém, v krátkodobém ohledu má. Jistě si všichni, možná my starší pamatujeme na to, že následovaly v Německu blokády, demonstrace, že různí Greenpeace se také uvazovali k různým branám vojenských základen a podobně, nicméně tento politik toto rozhodnutí prostě udělal prostě proto, že věděl, že to je rozhodnutí strategicky správné. A já bych chtěl, abychom i my získali tu odvahu, abychom takovéto rozhodnutí učinili a samozřejmě i vysvětlili svým občanům, proč je důležité a proč je i třeba důležité vytvořit ten případný vstřícný krok, pokud tak bude rozhodnuto, k různým dalším zemím ve vztahu k těm inspekcím. Ale konkrétně, si myslím, že teď není možné to říct.

Michal HAŠEK; stínový ministr zemědělství; předseda poslaneckého klubu /ČSSD/

Tak já musím reagovat na několik argumentů kolegy Petra Gandaloviče, kterého si jinak velmi vážím. Ale v otázce radaru skutečně čekejte minimální pochopení a já řeknu proč, pane ministře. Tak ten historický argument s panem kancléřem Schmidtem, to bylo přece v době, kdy tady bylo blokové dělení světa. Spolková republika Německo a Československá socialistická republika tehdy tvořily vlastně to nárazníkové pásmo z hlediska Evropy, to je stará známá věc, takže to se rozhodovalo v úplně jiném kontextu. Dnes je avizována jakási hypotetická hrozba, tu a tam se zmíní, že by snad mohla přijít z Íránu, tu a tam se zmíní, že by mohla přijít ze Severní Koreji, ale nic konkrétního, nic konkrétního od vás opozice, ale zejména občané České republiky zatím neslyšeli a vy už jednáte na základě americké nóty patnáct měsíců, patnáct měsíců. Jaký je rozdíl mezi jednáním vaší vlády a vlád, které vedla sociální demokracie? Za našich vlád se vedla technická jednání, ale nikdy nedorazila ta americká nóta, která by spustila ten vlastní proces vyjednávání smluv. Na to čekali Američané, až dostala vládu druhá Topolánkova vláda, tuším, to bylo v lednu loňského roku. Pak teprve ...

Václav MORAVEC; moderátor

Vy jste tehdy mohli odmítnout. Pokud byste hráli s veřejností férovou hru, tak ...

Michal HAŠEK; stínový ministr zemědělství; předseda poslaneckého klubu /ČSSD/

Odmítnout můžete až něco, pane Moravče, co víte, že je jako alternativa.

Václav MORAVEC; moderátor

Ale vzpomeňte si na články v New York Times už před volbami, kde se říkalo, že politická reprezentace České republiky, a tehdy jste byli u moci vy, nechce se o tomto tématu bavit, že se počká, až jak to dopadne po volbách a podobně. Jestli už tehdy neměla politická reprezentace vlády vedené sociálními demokraty, byť ministrem obrany byl člen Unie svobody - Demokratické unie Karel Kühnl, zda jste vlastně nemystifikovali Američany, protože oni si říkali, no, když začínají technická jednání, pak stačí do Prahy poslat nótu?

Michal HAŠEK; stínový ministr zemědělství; předseda poslaneckého klubu /ČSSD/

Nikdy nemohlo dojít podle mě k tomu, že by byla mystifikována americká strana, protože už na začátku, to, co se vyčítá často panu Tvrdíkovi, že byl na návštěvě ve Washingtonu, jasně stojí v zápisu, který pořídil tehdy český ambasador ve Washingtonu, a pan Gandalovič to dobře ví, že ministr Tvrdík jasně upozorňoval americkou stranu na všechny aspekty včetně ústavních aspektů celé takovéto záležitosti a toho si byli Američané celou dobu vědomi. Čili, je tady dneska, je tady dneska před námi rozhodnutí tedy, co s těmi smlouvami. Víte, mě velmi mrzí ...

Václav MORAVEC; moderátor

Teď inspekce.

Michal HAŠEK; stínový ministr zemědělství; předseda poslaneckého klubu /ČSSD/

... mě velmi mrzí, mě velmi mrzí, že naše vláda, a znovu to opakuji, s opozicí nejednala v průběhu těch jednání o smlouvách. My jsme neměli žádné informace. Premiér teď ve sněmovně předstoupil asi po devíti měsících a musel shrnout devět bodů, jak vypadají jednání mezi oběma státy. Interpretovat výsledek bukurešťského summitu NATO, že jaksi NATO si osvojilo, adoptovalo ten radar, to si myslím, že je hodně odvážné a prostě takovouto jasnou deklaraci v závěrech bukurešťského summitu prostě nenaleznete. Byť tu byl jednat generální tajemník NATO, víte, že jednal i s předsedou naší strany jako největší opoziční strany, zatím slyšel to jasně deklarované stanovisko. A já připomenu znovu, co chtěla sociální demokracie: chtěla začlenění do systému NATO, to je podobný požadavek, jako mají vaši kolegové z vlády zelení, ale my jsme chtěli referendum. A já říkám, i když ODS odmítá referendum o radaru, nám šlo o referendum s tím, že veřejnost by rozhodla o umístění cizích vojsk tady, vzniku vojenské základny. Já uznávám, že každý jeden nebude studovat složité technické parametry toho radaru, toho konkrétního zařízení umístěného na základně, ale já si myslím, že jestli tady máme právě takové tragické zkušenosti, tak věc státní suverenity je věc, kterou vnímá česká veřejnost velmi, velmi citlivě, na tomhle se shodujeme s ministrem Gandalovičem. A proto jsme chtěli referendum. Konečně k těm inspekcím. Mě velmi mrzelo, že jsem jako opoziční poslanec musel jet do Washingtonu a pak do Moskvy, abych se vůbec něco dozvěděl o těch jednáních, nepodala mi ho naše vlastní vláda tady v Praze, to mě velmi mrzí. A co se týká inspektorů, je to hodně předčasná otázka. Já si myslím, že zatím není zcela jasné, jestli vůbec budou mít inspektoři kam jezdit. Ta smlouva je před podpisem, ten se odkládá, ta smlouva není ratifikovaná, ten radar nestojí. V situaci, kdy by tomu tak bylo, a to bych musel říct bohužel s lítostí, tak samozřejmě platí nějaké smluvní mezinárodní standardy z hlediska NATO. Sám za sebe nemám problém s tím, aby, dejme tomu, byla určitá supervize. A co se týká otázky účasti případných inspektorů z jiných států, například z Ruska, no, to jsou jednání, kde já jsem velmi zvědav, jak nám naše vláda bude vysvětlovat, o kterých jednáních ví například mezi Moskvou a Washingtonem.

Václav MORAVEC; moderátor

Tak, když se ještě podívám na jeden graf, protože jsme jej připravili, z toho exkluzivního výzkumu agentury Median pro dnešní Otázky vyplynulo, že na druhou stranu lidé, kteří obecně s radarem souhlasí, jsou víc přístupni i k zahraničním pozorovatelům. Přítomnost pozorovatelů má na zastánce radaru větší pozitivní vliv než na jeho odpůrce. Podívejme se na dva závěrečné grafy, které jsou snad připraveny. Ano, tady jsou. Otázka: Jaký vliv na váš postoj má skutečnost, že provoz radaru bude pod dohledem pozorovatelů? Silný vliv pro radar patnáct procent, silný vliv proti radaru čtyřicet procent, žádný vliv pětačtyřicet procent, to v případě vojenských inspektorů ze Severoatlantické aliance. A druhý graf, který máme připravený k dispozici a který se týká oněch inspekcí a to budou, pokud se nemýlím ruské inspekce: Jaký vliv má na váš postoj k radaru skutečnost, že provoz radaru bude pod dohledem pozorovatelů? Silný vliv pro radar šest procent, žádný vliv třicet devět, silný vliv proti radaru pětapadesát procent. To jsou aktuální výzkumy agentury Median. Obracím se znovu, naposledy na náměstka ministryně obrany Martina Bartáka, který zůstává hostem Otázek. Pane náměstku, to znamená, že vůbec ty inspekce nebudou řešeny, byť jednou jedinou větou, v obou těch smlouvách podle těch informací, které vy máte?

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Tak tomu rozhodně není. Ty inspekce jsou samozřejmě řešeny, jsou řešeny v hlavní dohodě. Já bych chtěl zdůraznit, a to je velmi zásadní věc, že hovoříme o inspekcích, to znamená inspekční návštěvy, které jsou jednorázové, anebo o trvalé přítomnosti pozorovatelů. V žádné smlouvě a my jsme nikdy nehovořili ani nevyjednávali o trvalé přítomnosti žádného pozorovatele ani z Ruska, ani z jiné země. A to je zásadní rozdíl. Jinak výměna inspektorů je naprosto běžná, je to praxe, která probíhá v mnoha zemích i v členských i nečlenských. A pokud by byl zájem z ruské strany a naše strana jakožto suverén souhlasila po žádosti Spojených států a Ruska, tak můžeme, uznáme-li za vhodné, připustit i inspektora například z Ruska. Ale to, že by na základně kromě Američanů a Čechů byl přítomen permanentně ještě někdo jiný, tak s tím se opravdu nepočítá. A jestli bych mohl ještě krátce zareagovat na to, co říkal pan poslanec Hašek, tak ta jednání skutečně byla zahájena za pana ministra Tvrdíka, když tam ten zápis je, tak je velmi dobře doložitelný. Ta nabídka byla poměrně velkorysá a pokračovala poté přes několik dalších ministrů nominovaných za vlády sociální demokracie, aniž o tom byla veřejnost jakkoliv informována. Já si myslím, že my informujeme o průběhu toho jednání mnohem více, než tomu bylo v minulosti. Není to nic tajného a pan premiér i paní ministryně s tím sněmovnu seznamovali. Pravdou je, že ty jednání jsou spíše technického charakteru, jsou odborné, fungují tam různé odborné komise, odborníci zastoupení ze všech ministerstev. Jakmile bude ta smlouva jedna, tak druhá podepsána, budeme s tím poslance samozřejmě ihned seznamovat jako s výsledkem jako celkem, ne jako polotovarem. Interpretace bukurešťského summitu, my jsme nikdy neřekli a já jsem nikdy neslyšel, že by bukurešťský summit konstatoval jednoznačné začlenění, nicméně to základní a nejdůležitější - dvacet šest zemí, členských zemí NATO se shodlo na tom, že hrozba útokem balistickou raketou je reálná. A já nevím, jestli někdo ze sociální demokracie zpochybnil přítomnosti generálního tajemníka nebo některých jiných členských zemí a jejich představitelů, tuto hrozbu, to byla jasná konstatace, hrozba je reálná, hrozba vzrůstá. A vzhledem k tomu právě uložil bukurešťský summit zabývat se v mezidobí do dalšího summitu, který bude již za rok, možnostmi, jak implementovat tento americký systém do alianční obrany. A také konstatoval, že každý takový systém proti raketám dlouhého doletu, proti balistickým střelám bude součástí protiraketové obrany architektury NATO. To si myslím, že je to poselství. A to, že tam došlo k jednoznačné shodě a to, že se v průběhu tohoto roku a následujícího roku budeme bavit o tom, jak by vypadala případná kontrola, jak by vypadalo případné řízení, jak by vypadaly případné náklady, to je obrovský pokrok. Ale bukurešťský summit neřekl jednoznačně, ani my jsme to neřekli, že tato protiraketová obrana se stává součástí NATO. Nicméně myslím si, že větší a jasnější odpověď po tom volání, aby tato otázka byla v rámci NATO řešena, aby byla v dohledné době začleněna do NATO, tak nemohla být silněji zodpovězena.

Václav MORAVEC; moderátor

Říká náměstek ministryně obrany Martin Barták, který byl hostem Otázek. Děkuji vám. Někdy příště na shledanou.

Martin BARTÁK; 1. náměstek ministryně obrany

Děkuji, na shledanou.